Sosyalist Forum - Sosyalizm Okulu  

Ana Sayfa Bugünki Mesajlar Forumları Okundu Kabul Et
Go Back   Sosyalist Forum - Sosyalizm Okulu > SOSYALİZM OKULU > Sosyalizm Nedir


Konu Bilgileri
Kısayollar
Konu Basligi
Artı-değer nedir?
Cevaplar
20
Sonraki Konu
sonraki Konu
Görüntüleyenler
 
Görüntüleme
1786
Önceki Konu
önceki Konu
Cevapla
 
Seçenekler Stil
Alt 12.Ocak.2016, 13:40   #1
 
Alevliyıldız - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Alevliyıldız
Üyeliği durduruldu
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 06.Kasım.2015
Üye No: 53931
Bulunduğu yer: çorak bir çölde bir vaha. :(
Mesajlar: 1,051
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 128
151 Mesajına 209 Teşekkür Aldı
Standart Artı-değer nedir?

artı-değer kapitalist piyasa ekonomisine ait bir kavramdır. emekçinin emek gücüne karşılık aldığı ücretin ötesinde ürettiği, el konmuş olan değerdir.

kapitalist düzende bütün metaların değeri piyasa ekonomisi şartlarında belirlenir. emek gücü de bir metadır. onun değeri de aynı maddeye göre belirlenir. yani, o malın üretilmesi için gereken ortalama toplumsal emek süresi.

altın az bulunduğu için değerli değildir; üretimi sırasında çok emek gerektiği içinde değerlidir.

sosyalizmde artı-değer vardır. komünizmde ise artı-değer olmayacaktır. bu neden böyle?

çünki sosyalizmde, tıpkı kapitalizm gibi, metanın olduğu ve değerinin de (önemli ölçüde) piyasa şartlarına göre belirlendiği bir düzendir.

"önemli ölçüde" dedim. öyle olmadığı durumlar neler? mesela konut üretiminin bir maliyeti var. ama halka bedava veya çok düşük ücretlerle konut verilebilir. temel tüketim malları da halkın kullanımı için piyasa değerinin çok altında satılabilir. bunlar farklı durumlardır.

komünizmde ise bütün tüketim nesnelerinin ücretsiz olacağı varsayılır. bu nedenle artık meta da, değer de, artı-değer de olmayacaktır.

son olarak, "değer" derken kastettiğim, marks'ın da sözünü ettiği, değişim değeridir, kullanım değerinden söz etmiyoruz.
Alevliyıldız isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 24.Nisan.2019, 22:44   #2
 
Fakir - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Fakir
Okul Üyesi
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 29.Mayıs.2018
Üye No: 55434
Mesajlar: 80
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 0
15 Mesajına 17 Teşekkür Aldı
Standart

Parasız nasıl olur. O zaman herkes dilediği kadar gidip alır. Her şey kısa sürede biter.
Fakir isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Fakir Kullanicisina Bu Mesaji Için Teşekkür Edenler:
Alt 26.Nisan.2019, 11:23   #3
 
Kazcynski - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Kazcynski
Emekçi
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 05.Nisan.2008
Üye No: 7057
Bulunduğu yer: Yeryüzü
Mesajlar: 2,911
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 1,105
891 Mesajına 2,049 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
Fakir Nickli Üyeden Alıntı
Parasız nasıl olur. O zaman herkes dilediği kadar gidip alır. Her şey kısa sürede biter.
İşte buradasın Fakir.
Okul'daki mesajlar moderasyona tabii.
E bazen biraz sabır lazım. Her zaman müsait olamıyoruz haliyle...
______________________________________________________
'Şiddet her zaman kötü değildir. Kötü olan şiddete duyulan tutkudur.' Jim Morrison

Kazcynski isimli Üye şuanda  online konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 26.Nisan.2019, 18:45   #4
 
İ.Seçil - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
İ.Seçil
Aktif Üye
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 27.Mart.2011
Üye No: 35150
Mesajlar: 1,607
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 260
506 Mesajına 849 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
Fakir Nickli Üyeden Alıntı
Parasız nasıl olur. O zaman herkes dilediği kadar gidip alır. Her şey kısa sürede biter.
İşte zurnanın zırtt dediği YER burası. Verin bakalım cevabını.
İ.Seçil isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 26.Nisan.2019, 21:06   #5
 
Fakir - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Fakir
Okul Üyesi
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 29.Mayıs.2018
Üye No: 55434
Mesajlar: 80
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 0
15 Mesajına 17 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
Kazcynski Nickli Üyeden Alıntı
İşte buradasın Fakir.
Okul'daki mesajlar moderasyona tabii.
E bazen biraz sabır lazım. Her zaman müsait olamıyoruz haliyle...

sağol kazcinski abi. sana kötü şeyler dediysem affola. biraz sabırsızımda..
Fakir isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 26.Nisan.2019, 21:07   #6
 
Fakir - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Fakir
Okul Üyesi
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 29.Mayıs.2018
Üye No: 55434
Mesajlar: 80
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 0
15 Mesajına 17 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
İ.Seçil Nickli Üyeden Alıntı
İşte zurnanın zırtt dediği YER burası. Verin bakalım cevabını.
Doğru.. merak ediyorum ben de nasıl olur böyle bir şey gerçekten merak ediyorum.
Fakir isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 27.Nisan.2019, 03:10   #7
 
Kazcynski - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Kazcynski
Emekçi
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 05.Nisan.2008
Üye No: 7057
Bulunduğu yer: Yeryüzü
Mesajlar: 2,911
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 1,105
891 Mesajına 2,049 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
Fakir Nickli Üyeden Alıntı
Parasız nasıl olur. O zaman herkes dilediği kadar gidip alır. Her şey kısa sürede biter.
Bu konuda en önemli, en düzgün önerme Murray Bookchin'den gelmişti.
'indirgenemeyen minimum' kavramını araştırmak lazım. Özellikle Murray Bookchin'in kitaplarından...
Önerim: 'Toplumu Yeniden Kurmak' kitabı...
______________________________________________________
'Şiddet her zaman kötü değildir. Kötü olan şiddete duyulan tutkudur.' Jim Morrison

Kazcynski isimli Üye şuanda  online konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 27.Nisan.2019, 08:32   #8
 
İ.Seçil - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
İ.Seçil
Aktif Üye
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 27.Mart.2011
Üye No: 35150
Mesajlar: 1,607
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 260
506 Mesajına 849 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
Fakir Nickli Üyeden Alıntı
Parasız nasıl olur. O zaman herkes dilediği kadar gidip alır. Her şey kısa sürede biter.
Aslında bunu Akseymen de cevaplayabilir. Nerede o hem çağırıyor hem yok oluyor.
İ.Seçil isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 27.Nisan.2019, 11:46   #9
 
Fakir - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Fakir
Okul Üyesi
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 29.Mayıs.2018
Üye No: 55434
Mesajlar: 80
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 0
15 Mesajına 17 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
Kazcynski Nickli Üyeden Alıntı
Bu konuda en önemli, en düzgün önerme Murray Bookchin'den gelmişti.
'indirgenemeyen minimum' kavramını araştırmak lazım. Özellikle Murray Bookchin'in kitaplarından...
Önerim: 'Toplumu Yeniden Kurmak' kitabı...

okumak zor geliyor. siz kısaca anlatsanız?..
Fakir isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 27.Nisan.2019, 14:22   #10
 
ÖzgürToplumsallık - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ÖzgürToplumsallık
Aktif Üye
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 11.Ocak.2016
Üye No: 54673
Mesajlar: 425
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 97
165 Mesajına 259 Teşekkür Aldı
Standart

Fakir, daha iyi ya işte,para olmayınca insanlar malları alıp tüketiyorlar,para olunca ne oluyor,yeterli bir miktarda alım gücüne sahip olmadığın için malları alamıyorsun,mallar ya çürüyor ya da imha ediliyor.

Paranın olmaması demek planlamanın ve örgütlenmenin de olmaması mı demektedir.Bu kadar zor mu ne kadar mal ve yiyecek üretilmiş,nüfus şu kadar,nüfusa göre şu şekilde paylaştıralım demek.Hatta çocukların ihtiyacı şu,yaşlıların ki şu va vs diye çetele tutmak.

Zorunlu hallerde her zaman bu planı uygulamıyor muyuz.Ya başta ne kadar insan varsa o kadar yiyecek alıyoruz ya da yiyecekleri insan sayısına göre paylaştırıyoruz.Üretimi de ona göre planlamak ve sonra bütün bunları dağıtmak çok mu zor.

Milletin kafasına “bedava” olursa israf olur mantalitesini yerleştirirsen tabii ki israf olur.Fakat paralı olduğu kadar olmaz.Çünkü satmak istediğin metaları Pazar’a yığarsın ki onlar pazarda artı değer haline gelebilsin.Fakat çoğunluğu oluşturan işçi sınıfı,küçük burjuvazi gibi sınıfların alım gücü sınırlıdır.Üretici güçlerin gelişme seviyesi(mal üretim miktarı) her zaman alım gücünün üstündedir.En çok israf üreten şey bu oluyor.Kullanabilecekken kullanamıyorsun.Seni sınırlandırıyor.Seni sınırlandırdığı için artı değer elinde somutlaşabiliyor zaten.Senin alım gücün fazla olsa o kar edemeyecek,alım gücün az olduğu için de ettiğimde sınırlı olacak.Toplumsal üretim ile üretim anarşisinin çelişkisi.Çık çıkabilirsen işin içinden.

İsrafı engellemek istiyorsan kullanıma sınırlama getirirsin.İnsanlar da o bilinçle tüketim yaparlar.Misal Su kullanımı için herkese eşit bir hacim belirlemeyebilirsin fakat belli bir sınır koyabilirsin.Kullanmayıp israf edeceğine kullan ama bir sınırı olsun.
ÖzgürToplumsallık isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 27.Nisan.2019, 17:42   #11
 
Fakir - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Fakir
Okul Üyesi
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 29.Mayıs.2018
Üye No: 55434
Mesajlar: 80
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 0
15 Mesajına 17 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
ÖzgürToplumsallık Nickli Üyeden Alıntı
Fakir, daha iyi ya işte,para olmayınca insanlar malları alıp tüketiyorlar,para olunca ne oluyor,yeterli bir miktarda alım gücüne sahip olmadığın için malları alamıyorsun,mallar ya çürüyor ya da imha ediliyor.

Paranın olmaması demek planlamanın ve örgütlenmenin de olmaması mı demektedir.Bu kadar zor mu ne kadar mal ve yiyecek üretilmiş,nüfus şu kadar,nüfusa göre şu şekilde paylaştıralım demek.Hatta çocukların ihtiyacı şu,yaşlıların ki şu va vs diye çetele tutmak.

Zorunlu hallerde her zaman bu planı uygulamıyor muyuz.Ya başta ne kadar insan varsa o kadar yiyecek alıyoruz ya da yiyecekleri insan sayısına göre paylaştırıyoruz.Üretimi de ona göre planlamak ve sonra bütün bunları dağıtmak çok mu zor.

Milletin kafasına “bedava” olursa israf olur mantalitesini yerleştirirsen tabii ki israf olur.Fakat paralı olduğu kadar olmaz.Çünkü satmak istediğin metaları Pazar’a yığarsın ki onlar pazarda artı değer haline gelebilsin.Fakat çoğunluğu oluşturan işçi sınıfı,küçük burjuvazi gibi sınıfların alım gücü sınırlıdır.Üretici güçlerin gelişme seviyesi(mal üretim miktarı) her zaman alım gücünün üstündedir.En çok israf üreten şey bu oluyor.Kullanabilecekken kullanamıyorsun.Seni sınırlandırıyor.Seni sınırlandırdığı için artı değer elinde somutlaşabiliyor zaten.Senin alım gücün fazla olsa o kar edemeyecek,alım gücün az olduğu için de ettiğimde sınırlı olacak.Toplumsal üretim ile üretim anarşisinin çelişkisi.Çık çıkabilirsen işin içinden.

İsrafı engellemek istiyorsan kullanıma sınırlama getirirsin.İnsanlar da o bilinçle tüketim yaparlar.Misal Su kullanımı için herkese eşit bir hacim belirlemeyebilirsin fakat belli bir sınır koyabilirsin.Kullanmayıp israf edeceğine kullan ama bir sınırı olsun.
Evet, katılıyorum sana her şeyin fazlası israf, zarar. dünyada aç milyonlarca insan varken şimdi ancak parası olanlar alabiliyor çoğunluk alamıyor..

Peki ama parasız olunca insanlara ihtiyacı kadar kullanması ihtiyacı olmayan kısmı almaması gerektiğini kim nasıl anlatacak? bizim gibi bilimçli insanlar bunu başarabilir ben zaten israfa karşı biriyim. ama milyonlarca insan var ki parasıylan bile ihtiyacından fazla alıyor sonra çöpe atıyor onları...

Bu bilinç insanlara nasıl kazandırılacak ? Milyarlarca insandan sçz ediyoruz. kaynaklar kısıttlı ve her kese yetecek denli olamayabilir tüketim maddeleri. o zaman parasız olunca kimlere nasıl öncelik verilecek?

Elbette bir örgütleme gerekir ama örgütleme yeterli olamayabilir. insanlar arasında huzursuzluk çıkabilir. örgütleyenlerin kendi yakınlarına ayrıcalık yaptığını ileri sürenler olabilir , dedikodu çıkabilir.

Üstelik devlet diye bir aygıt olmayacak o örgütlemeyi senin benim gibi halktan isnanlar yapacak. Düşün şimdi, pazara meyveler geliyor, isteyen gidip para vermeden ihtiyacı kadar alıyor. Ailesi kaç kişidir, ne kadar ihtiyacı var, kimse bilemeyecek, o kişi de istediği kadar alacak. Geride kalan bazı kişilere meyve kalmayacak belki.

ilk gelenlerin ihtiyaç fazlası aldıkları meyveler çürüyüp atılacak belki, ama bazıları yine alamayacak onları. böyle problemler olabilir.
Fakir isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 28.Nisan.2019, 11:18   #12
 
Kazcynski - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Kazcynski
Emekçi
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 05.Nisan.2008
Üye No: 7057
Bulunduğu yer: Yeryüzü
Mesajlar: 2,911
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 1,105
891 Mesajına 2,049 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
Fakir Nickli Üyeden Alıntı
okumak zor geliyor. siz kısaca anlatsanız?..
Neden Okul'da olduğun daha net anlaşılıyor.
Okumak zor geliyor ne demek yaw?
Herşey zor...
Biraz mücadele, lütfen!...
______________________________________________________
'Şiddet her zaman kötü değildir. Kötü olan şiddete duyulan tutkudur.' Jim Morrison

Kazcynski isimli Üye şuanda  online konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 28.Nisan.2019, 12:32   #13
 
Fakir - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Fakir
Okul Üyesi
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 29.Mayıs.2018
Üye No: 55434
Mesajlar: 80
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 0
15 Mesajına 17 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
Kazcynski Nickli Üyeden Alıntı
Neden Okul'da olduğun daha net anlaşılıyor.
Okumak zor geliyor ne demek yaw?
Herşey zor...
Biraz mücadele, lütfen!...
Eee... kendim okuyacaksam okula ne gerek var? O zaman bari bu forumda o dediğin yazı varsa onu söyle onu okuyayım.

Bende kitaba para verecek imkan olsa gider satın alırım.

Hem bir de dili anlaşılmaz oluyor o tür kitapların. Üst düzey insanlara hitap ediyor. Ben daha öğrenciyim.
Fakir isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 28.Nisan.2019, 13:26   #14
 
ÖzgürToplumsallık - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ÖzgürToplumsallık
Aktif Üye
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 11.Ocak.2016
Üye No: 54673
Mesajlar: 425
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 97
165 Mesajına 259 Teşekkür Aldı
Standart

Fakir,sen hiç Karne diye bir şey duydun mu? Mecit kapitalist rejimler bile yokluk sırasında bazı metaları karne ile dağıtırlar.

Biraz aklını kurcala.Kimin kaç insanla birlikte yaşadığı ya da tek tek bunları öğrenmek,tespit etmek çok zor değil.Devlet zaten bunları biliyor.Senin yapacağın ise ürünleri eşit bir şekilde dağıtmak.Eğer o ürün o kadar kullanılmıyor,ve israf ediliyorsa,üretimini kısarsın yerine başka ürün ya da hizmetler geçirirsin.

Çünkü üretimi Planlayan sensin,dağıtımı da planlayan sensin.Kapitalizm de olduğu gibi insanlar markete gidip kafasına göre alış-veriş yapmayacaklar senin sisteminde.Çünkü mevcut parasız sistemlerde rekabet edilecek bir market-Pazar olmayacak.Bu yapılar sadece dağıtım işi ile ilgilenecek.

Kimse kafasına göre almayacak,ihtiyacına göre dağıtılacak.

Bahsettiğin sistem,yani kişilerin bir markete girip ne istiyorsa onu alıp çıkması tabii ki istenilirdir,üretimin seviyesi yükseldikçe,insanlar kollektif olarak yaşayıp,ortak olarak yiyip-içerlerse,bu tarz açık büfeler de mevcut olacak.

Bugün hotellerde açık büfe de var,Avrupa da bazı yerlerde istediğini alıp,istersen parasını bıraktığın ya da bırakmadığın “marketler” de.

Kayırma meselesine ilişkin sözlerin de ilginç.Bu kadar açık-seçik ve eşit usule göre bir paylaşım yapılıyor.Böyle bir durumun ortaya çıkması çok zor olsa gerek.Kapitalizm de ki yolsuzluklarla karşılaştırdığımda özellikle.Yani hangi malzeme bin ne kadar alınabileceği belli iken yolsuzluk yapmak pek kolay değildir.Yapana da yaptırım uygulanır.

Komünist bir toplum “ideal” ya da sorunsuz bir toplum değildir.Bu iddia idealistlerin kendi toplumlarımi,için olabilir ama komünistler için olamaz..

Komünistler çocukların yetiştirilmesini kollektif hale getirerek insanlar arası “yakınlık-uzaklık” bağını kırmak ister.Mülkiyetçi aile ilişkilerini kırarak,kadın üzerinde erkek egemen iddiaları kırmak ister.

Komünist toplum “suçun” toplumsal tabanını ortadan kaldırır.Toplumsal tabanı olmayan bir suç da aslında suç değildir.Psikolojik bir sorundur.
ÖzgürToplumsallık isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 28.Nisan.2019, 15:04   #15
 
"ictenlik" - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
"ictenlik"
Aktif Üye
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 05.Aralık.2017
Üye No: 55352
Mesajlar: 410
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 24
73 Mesajına 90 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
Fakir Nickli Üyeden Alıntı
Parasız nasıl olur. O zaman herkes dilediği kadar gidip alır. Her şey kısa sürede biter.
Bunun sanırım bir kaç cevabı var.
Birincisi kendine yeten kır köy doğa toplumu ya da komün vb. ve bunun ortaklığı
Avcı toplayıcı üretici toplum. Örneğin Kızılderililer, Nenetsler, Aborjinler, Eskimolar, Doğa yerlileri..
Kabile ve küçük grup tipi örgütlenme

Modern yaşamın konforunu tüketmek istiyorsak
Parasız nasıl olur?
Döngüler yaratmalıyız, çalışma döngüleri
İş sınıfları, iş ağırlık sınıfları vb ve bu sınıflarda döngüsel çalışmalar olabilir.
Modern toplumda şu mümkün. Askerlik gibi eşit çalışma ödevi.. Zaman olarak herkese eşit çalışma borcu ve kefareti.. Artı değeri de bu yokedebilir. İşte kimin ne iş yapabileceğini kim belirleyecek deniyor.
Yine doğa toplumuna köy-kır toplumuna indirgenmeli. Orda açıkçası böyle sorunlar yok. Modern yaşam bir tantana ve modern kentlerde. Tüm bunları yine bu değerlerle ve verili toplum ve koşullarla düşünüyoruz..

Herşey biter deniyor bitmez. Toplumsal ihtiyaçlar belirlenir ve öncelikli üretilir. Uygun dağıtım ağı seferberliği kurulur. İnsanın birincil ihtiyaçları beslenme, barınma giysi vb. mi? Bunlar el birliğiyle herkesin ortak ödevi ve çalışma döngüleriyle toplum eliyle üretilir... İşin aslı bence yiyecek sorununu aşmak kolay... Enerji sorunu yapay bir kavram. Alternatif dünyalar ve toplumlar düşünebilir ve tasarlayabiliriz. Bunu yapmalıyız..

Doğa yaşamı özgür açılmalı toplumdan kopmak isteyene -isteyenlere. Kentler ve sınırlar diye herkes bir yerleri sahiplenmezse su akar yolunu bulur...

Bir kere orduların silahların olmadığını düşünün...

Mesela bana köy, kırsal alan özgürlüğü özerkliği (ne bileyim bağımsız mera alan vb.) versinler işime karışmasınlar özgür hissedeyim ben 10 kişiyi söz karşılıksız beslerim...
Başımda baş otorite buyruk olmasın ya da bu anlamda toplumda sınırlama olmasın yeter
Otorite denen şeyi duyunca onun anlamını hatta varlığını burkasım geliyor. İnsan öyle ya da böyle yaşar ölür. Bir konformizm tüketilecekse bu adil özgür yasa olmalı, toplumsal ortaklıkta işbirliğiyle çözümlenmeli. Herkese olmalı sırası gelince...
______________________________________________________
Ontolojik bir (bir-kaç) ver-kaç (pas _ paslaşma_lar) için dostlar bulmaya geldim_arıyor-d-um....
__
Bilgi güçtür... - Kasyopya Deneyi
---
Teolojik taban/referans bırakılıp doğa taban kullanımalı gözlem için...
Kağıtlarda yazılanları bırakın, doğaya bakın. Bilgi doğa da...

"İLETİŞİMLER LİNK"
__________________________

Konu "ictenlik" tarafından (28.Nisan.2019 Saat 15:17 ) değiştirilmiştir..
"ictenlik" isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 28.Nisan.2019, 18:15   #16
 
Kazcynski - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Kazcynski
Emekçi
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 05.Nisan.2008
Üye No: 7057
Bulunduğu yer: Yeryüzü
Mesajlar: 2,911
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 1,105
891 Mesajına 2,049 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
Fakir Nickli Üyeden Alıntı
Eee... kendim okuyacaksam okula ne gerek var? O zaman bari bu forumda o dediğin yazı varsa onu söyle onu okuyayım.



Bende kitaba para verecek imkan olsa gider satın alırım.



Hem bir de dili anlaşılmaz oluyor o tür kitapların. Üst düzey insanlara hitap ediyor. Ben daha öğrenciyim.
Kitap pdf formatında bulunabilir. Buradan link vermeyeyim şimdi.
Ayrıca Murray Bookchin'in konuyla ilgili bir sürü makalesi de var.
Hem yazarın kendisi hem de düşünceleri bir sürü akademik makaleye veya felsefi makaleye de konu oldu.
Kuramları anlamak için felsefi sözlük kullanmak lazım. Anlayamam, üst düzey diye birşey yok. Anlamaya çalışmak lazım.
Hep kolaycı olayım dersen Aktroller gibi yönlendirirler seni.
______________________________________________________
'Şiddet her zaman kötü değildir. Kötü olan şiddete duyulan tutkudur.' Jim Morrison

Kazcynski isimli Üye şuanda  online konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 28.Nisan.2019, 19:11   #17
 
Fakir - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Fakir
Okul Üyesi
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 29.Mayıs.2018
Üye No: 55434
Mesajlar: 80
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 0
15 Mesajına 17 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
ÖzgürToplumsallık Nickli Üyeden Alıntı
Fakir,sen hiç Karne diye bir şey duydun mu? Mecit kapitalist rejimler bile yokluk sırasında bazı metaları karne ile dağıtırlar.

Biraz aklını kurcala.Kimin kaç insanla birlikte yaşadığı ya da tek tek bunları öğrenmek,tespit etmek çok zor değil.Devlet zaten bunları biliyor.Senin yapacağın ise ürünleri eşit bir şekilde dağıtmak.Eğer o ürün o kadar kullanılmıyor,ve israf ediliyorsa,üretimini kısarsın yerine başka ürün ya da hizmetler geçirirsin.

Çünkü üretimi Planlayan sensin,dağıtımı da planlayan sensin.Kapitalizm de olduğu gibi insanlar markete gidip kafasına göre alış-veriş yapmayacaklar senin sisteminde.Çünkü mevcut parasız sistemlerde rekabet edilecek bir market-Pazar olmayacak.Bu yapılar sadece dağıtım işi ile ilgilenecek.

Kimse kafasına göre almayacak,ihtiyacına göre dağıtılacak.

Bahsettiğin sistem,yani kişilerin bir markete girip ne istiyorsa onu alıp çıkması tabii ki istenilirdir,üretimin seviyesi yükseldikçe,insanlar kollektif olarak yaşayıp,ortak olarak yiyip-içerlerse,bu tarz açık büfeler de mevcut olacak.

Bugün hotellerde açık büfe de var,Avrupa da bazı yerlerde istediğini alıp,istersen parasını bıraktığın ya da bırakmadığın “marketler” de.

Kayırma meselesine ilişkin sözlerin de ilginç.Bu kadar açık-seçik ve eşit usule göre bir paylaşım yapılıyor.Böyle bir durumun ortaya çıkması çok zor olsa gerek.Kapitalizm de ki yolsuzluklarla karşılaştırdığımda özellikle.Yani hangi malzeme bin ne kadar alınabileceği belli iken yolsuzluk yapmak pek kolay değildir.Yapana da yaptırım uygulanır.

Komünist bir toplum “ideal” ya da sorunsuz bir toplum değildir.Bu iddia idealistlerin kendi toplumlarımi,için olabilir ama komünistler için olamaz..

Komünistler çocukların yetiştirilmesini kollektif hale getirerek insanlar arası “yakınlık-uzaklık” bağını kırmak ister.Mülkiyetçi aile ilişkilerini kırarak,kadın üzerinde erkek egemen iddiaları kırmak ister.

Komünist toplum “suçun” toplumsal tabanını ortadan kaldırır.Toplumsal tabanı olmayan bir suç da aslında suç değildir.Psikolojik bir sorundur.

Ben aslında bu dediklerini teorik olarak akbul ediyorum ama pratikte bunun nasıl gerçekleşeceği konusumda teredütlerim var. O yüzden burada sizlere soruyoörum.

Karne demişsin. Karne deyince insanların aklınca kıtlık dönemi ve kısıtlı mal tüketme dönemleri geliyor. Kimse kıtlık dönemine geri dönmek istemez.

Birde mesela şu var , herkes aynı şeyi yemek istemez. veya herkes aynı yiyeceği aynı derecede sevmez. kimisi üzüm sever kimisi elma. herkese her şeyi eşit bölüştürmek ve karneyle vermek bana biraz gereksiz geliyor.

ben daha çok elma almak isterim, öbürü daha çok üzüm almak ister. ben idyelimki şekerim var kivi isterim, öbürü üzümü daha çok almak ister.

yani ekmek olsa hrkese eşit dağıtılır, ekmek yemek istemeyen almaz, isteyen alır, ekmek üretmek kolaydır ve fazla maliyeti yüksek değildir. o yüzden bunda sorun çıkmaz. ama maliyeti tüksek gıdalar söz konusu olunca sorun başlar.

tabiiki sorunsuz toplum olmaz ama eşitlik yapacam diye herkese aynı tornadan çıkmış gibi muamele etmekte yanlış diye düşünüyorum.
Fakir isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 28.Nisan.2019, 19:14   #18
 
Fakir - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Fakir
Okul Üyesi
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 29.Mayıs.2018
Üye No: 55434
Mesajlar: 80
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 0
15 Mesajına 17 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
"ictenlik" Nickli Üyeden Alıntı
Bunun sanırım bir kaç cevabı var.
Birincisi kendine yeten kır köy doğa toplumu ya da komün vb. ve bunun ortaklığı
Avcı toplayıcı üretici toplum. Örneğin Kızılderililer, Nenetsler, Aborjinler, Eskimolar, Doğa yerlileri..
Kabile ve küçük grup tipi örgütlenme

Modern yaşamın konforunu tüketmek istiyorsak
Parasız nasıl olur?
Döngüler yaratmalıyız, çalışma döngüleri
İş sınıfları, iş ağırlık sınıfları vb ve bu sınıflarda döngüsel çalışmalar olabilir.
Modern toplumda şu mümkün. Askerlik gibi eşit çalışma ödevi.. Zaman olarak herkese eşit çalışma borcu ve kefareti.. Artı değeri de bu yokedebilir. İşte kimin ne iş yapabileceğini kim belirleyecek deniyor.
Yine doğa toplumuna köy-kır toplumuna indirgenmeli. Orda açıkçası böyle sorunlar yok. Modern yaşam bir tantana ve modern kentlerde. Tüm bunları yine bu değerlerle ve verili toplum ve koşullarla düşünüyoruz..

Herşey biter deniyor bitmez. Toplumsal ihtiyaçlar belirlenir ve öncelikli üretilir. Uygun dağıtım ağı seferberliği kurulur. İnsanın birincil ihtiyaçları beslenme, barınma giysi vb. mi? Bunlar el birliğiyle herkesin ortak ödevi ve çalışma döngüleriyle toplum eliyle üretilir... İşin aslı bence yiyecek sorununu aşmak kolay... Enerji sorunu yapay bir kavram. Alternatif dünyalar ve toplumlar düşünebilir ve tasarlayabiliriz. Bunu yapmalıyız..

Doğa yaşamı özgür açılmalı toplumdan kopmak isteyene -isteyenlere. Kentler ve sınırlar diye herkes bir yerleri sahiplenmezse su akar yolunu bulur...

Bir kere orduların silahların olmadığını düşünün...

Mesela bana köy, kırsal alan özgürlüğü özerkliği (ne bileyim bağımsız mera alan vb.) versinler işime karışmasınlar özgür hissedeyim ben 10 kişiyi söz karşılıksız beslerim...
Başımda baş otorite buyruk olmasın ya da bu anlamda toplumda sınırlama olmasın yeter
Otorite denen şeyi duyunca onun anlamını hatta varlığını burkasım geliyor. İnsan öyle ya da böyle yaşar ölür. Bir konformizm tüketilecekse bu adil özgür yasa olmalı, toplumsal ortaklıkta işbirliğiyle çözümlenmeli. Herkese olmalı sırası gelince...
bende böye bir şeyi çok isterim. keşke mümkün olsa. ama biz kıtlıkta değil bollukta eşitlikçi düzen kurmayı tartışıyoruz. kıtlıkta eşitlii sağlamak daha kolay , küçük bir kabilede bunu yapmak kolay. ama tüm dünyayı tüm insanlığı bolluk toplumunda eşitlikçi biçimde düzeni sürdürmek bana karmaşık ve zor geliyor.

evet savaş ve silahlanma olmuyacağı için tüm kaynaklar insanlık hizmetine ayrılacak bu çok önemli ve güzel...
Fakir isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 28.Nisan.2019, 19:15   #19
 
Fakir - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Fakir
Okul Üyesi
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 29.Mayıs.2018
Üye No: 55434
Mesajlar: 80
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 0
15 Mesajına 17 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
Kazcynski Nickli Üyeden Alıntı
Kitap pdf formatında bulunabilir. Buradan link vermeyeyim şimdi.
Ayrıca Murray Bookchin'in konuyla ilgili bir sürü makalesi de var.
Hem yazarın kendisi hem de düşünceleri bir sürü akademik makaleye veya felsefi makaleye de konu oldu.
Kuramları anlamak için felsefi sözlük kullanmak lazım. Anlayamam, üst düzey diye birşey yok. Anlamaya çalışmak lazım.
Hep kolaycı olayım dersen Aktroller gibi yönlendirirler seni.
araştırdım internette pdf bulamadım o kitabın.. neyse açıklamak istemiyosan boşver. çok kastın sende.
Fakir isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 29.Nisan.2019, 00:36   #20
 
Kazcynski - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
Kazcynski
Emekçi
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 05.Nisan.2008
Üye No: 7057
Bulunduğu yer: Yeryüzü
Mesajlar: 2,911
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 1,105
891 Mesajına 2,049 Teşekkür Aldı
Standart

Alıntı:
Fakir Nickli Üyeden Alıntı
araştırdım internette pdf bulamadım o kitabın.. neyse açıklamak istemiyosan boşver. çok kastın sende.
Anarşik bir adam sana artı değer konusunda yardımcı olmasın istedim.
Sen parasız hayat nasıl olur gibi birşey sordun.
Genel komünist ilke, bunu da bir araştır,
'herkesten yeteneğine göre, herkese ihtiyacı kadar'...

Bunun en kapsamlı açılımını yapan Murray Bookchin oldu bence. Parasız, devletsiz ve herkesin yeteneğine, ihtiyacına binaen kuramsallaştırdığı fikirleri bence çok önemli.
Kitap okumak önemlidir fakir...
Gerekirse başka şeylerden tasarruf et, aklındaki soruları çözebilecek bilgileri içeren kitabı almaya çalış.

Özet istersen çok var. Bookchin, güncel devrimci hareketlerin başat klavuzlarından biri artık.

Neyse forumda da 'Anarşizm' bölümünde makaleleri var. Forumda ' Bookchin' diye arama yaparsan paylaştığımız makaleleri görebilirsin.

Şu ana kadar asmadığımızı sandığım şu makale de Bookchin'in temel düşüncelerinin özeti niteliğinde olabilir: http://www.ekoloji.org/index.php?opt...ask=view&id=96

'Olabilir' diyorum çünkü bu göreceli (izafi - rölatif) bir iddia. Senin de böyle değerlendirmelerin olması için fikirleri kendi sahibinden duyman lazım.
Benim gibi, ikinci veya bilmem kaçıncı kaynaktan aldığın bilgiler hiçbir zaman düşünce sahibininkilerin yerini tutmaz.
O yüzden dostum, okumak şart. Biraz paraya kıy. Oku bu kitapları.

İnternette arama yapmak için, 'eşitsizlerin eşitliği', 'indirgenemeyen minimum' gibi anahtarları kullanmanı öneririm. Bu konularda özellikle Rosseau ve Bookchin'in eserleri gerçek deneyimlere dayalıdır.

'Kasmak' falan kullandığımız şeyler değil.
Ödev vermek de değil ama sen bunları ödev olarak alabilirsin.
______________________________________________________
'Şiddet her zaman kötü değildir. Kötü olan şiddete duyulan tutkudur.' Jim Morrison

Kazcynski isimli Üye şuanda  online konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Alt 29.Nisan.2019, 01:03   #21
 
ÖzgürToplumsallık - ait Kullanıcı Resmi (Avatar)
ÖzgürToplumsallık
Aktif Üye
Kullanıcı Profili
Üyelik tarihi: 11.Ocak.2016
Üye No: 54673
Mesajlar: 425
Teşekkür Grafikleri
Ettiği Teşekkür: 97
165 Mesajına 259 Teşekkür Aldı
Standart

Ya Fakir...Azıcık sorgulayıp,düşünsen şurada bir problem kalmayacak.Bilgileri kimse senin kafana eliyle koymaz.Bilgiyi sen yaratırsın.Sendeki problem bu.Her şeyi karşı taraftan bekliyorsun.Karşı tarafı da sürekli yanlış anlayıp,kafanın dikine gidiyorsun.

Karne den senin anladığın kıtlıktır.Ben ise kapitalizmin yarattığı “kıtlığı” komünist yöntemlerle telafi etmeye çalışır olarak anlarım.Sistemin sana lanse ettiğini değil,neden kapitalist kriz koşullarında karnelerde,sosyal yardımlardır vs vs artıyor bu kısma odaklansan daha iyi olacak.

Ben herkes “aynı” şeyi yesin demedim.Teorik olarak eşit paylaşım bu dur.Sen başka bir şeyden hoşlanıyorsundır başkası da başka bir şeyden.Eşit paylaşım herkesin aynı şeyi alması değildir.

Neyin ne kadar üretieceğine ve ne kadar tüketileceğine ve nasıl dağıtılacağına sen karar vereceksin.Toplumun taleplerine göre üretim ve dağıtım ayarlanacak.İnsanların tek tek ihtiyaç ve isteklerine göre bunlar planlanacak.

He diyorsan ki,ben önceden planımı yaptım elma yerine portakal istemiştim fakat şimdi canım elma yemek istedi ne yapacağım.Değiş tokuş yapacaksın.Tüketici kooperatifleri bunun için var,birisi portakal dan vaz geçmiştir birisi elmadan birisi başka bir şeyden...Günlük ve anlık değişimlerde bu şekilde yapılabilir.

Kimse var olmayan bir toplumsal organizasyondan bahsetmiyor Fakir.Üretimin toplumsal niteliği hali hazırda zaten mevcut.

Bir üretim biçiminin yerine başka bir üretim biçiminin geçmesi için ilk önce onun nüvelerinin toplumda var olması gerekir.

Ne sosyalizm ne de komünizm birilerinin kafasında çizdiği toplumlar değil,hali hazırda var olan sistemlerde mevcut nüveleri olan sistemlerdir.
ÖzgürToplumsallık isimli Üye şimdilik offline konumundadır   Alıntı ile Cevapla
Cevapla


Konuyu Toplam 1 Üye okuyor. (0 Kayıtlı üye ve 1 Misafir)
 
Seçenekler
Stil

Çark Dönecek Çekiç Vuracak Sosyalist İktidar Kurulacak!
Saat...


Powered by vBulletin | Hosted by Linode.com